Autor Wątek: Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe  (Przeczytany 713 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« dnia: Wtorek, 16 Sie 2011, 08:27:06 »
Bracie Kamerlingu!

Mam pewne zastrzeżenia co do bulli wydanej przez Brata.  Jako, że obecne Konklawe trwa i została wypowiedziana formuła "omnes extra" bulla ta nie może zacząć funkcjonować do następnych wyborów.  Obecne Konklawe nie może już być naruszone naciskami z zewnątrz.

Art. 5. również wzbudza wiele wątpliwości.  Po pierwsze, jako że prawo nie działa wstecz, nie można naliczać czasu poprzedzającego wydanie bulli.  Tak więc zapisany w bulli okres tygodnia minie 22 sierpnia.  A teraz trochę poważniejsza kwestja.  Cały artykuł 5 jest niezgodny z Bullą Maximą.  Stwierdza bowiem ona, że Konklawe musi zakończyć się wyborem Patriarchy.  Tak więc tylko i wyłącznie Elektorzy mogą Patriarchę powołać.  Referendum, w tym wypadku, jest niezgodne z Ustawą Zasadniczą.

Podsumowując, cała bulla, wyłączając artykuł piąty, nabierze mocy prawnej wraz z ogłoszeniem następnego Konklawe.

I jeszcze na peesie, akt prawny nie precyzuje kiedy bulla wchodzi w życie, więc nie wiadomo czy w ogóle wchodzi.

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.

Offline Don Tommaso I de Mancini

  • Kardynał
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1069
  • Reputacja +8/-9
    • Zobacz profil
    • Email
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #1 dnia: Wtorek, 16 Sie 2011, 11:32:50 »
To proszę podać Bullę do Trybunału i poprosić o interpretację, Bracie Victorze.

Jego Książeca Mość
Don Tommaso I di Mancini
Książę Parmy
Kardynał Świętego Kościoła Rotryjskiego
Generał Zakonu Braci Dominikanów
Wielki Inkwizytor

Vincenzo Botticelli

  • Gość
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #2 dnia: Wtorek, 16 Sie 2011, 12:22:04 »
Braci Victorze,
zgodnie z Bullą Maximą, akt prawny zyskuje swoją moc z chwilą jego ogłoszenia. To po pierwsze.
Po drugie - żaden dokument nie stanowi, że podczas trwania Konklawe nie mogą być wydawane akty prawne regulującego jego kwestię. To po drugie.
Po trzecie - artykuł 5 nie stoi w sprzeczności z Bullą Maximą. Z tego powodu, że jeśli Konklawe - jak zapisano w Bulli - trwa dłużej niż tydzień, to świadczy to o niemożności Elektorów do podjęcia decyzji. W Państwie Kościelnym jest ich zaledwie 3, więc nie powinno być problemu. Tymczasem problem się pojawił, i pytanie, co z nim zrobić. Zgodnie z Bullą, Konklawe nie zostaje zakończone - wręcz przeciwnie - możliwość oddania głosu spada również na obywateli. Kiedy obywatele zadecydują w referendum, to Konklawe zostanie oficjalnie zakończone.

Gdyby Bulla została wydana w sprzeczności z prawem, Trybunał natychmiast by interweniował. Nie stwierdzam natomiast jej niezgodności :).

Offline Cosimo Pietro de Medici

  • Kardynał
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1206
  • Reputacja +31/-19
    • Zobacz profil
    • Email
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #3 dnia: Wtorek, 16 Sie 2011, 12:41:20 »
Lex retro non agit! Niestety nie każdy słyszał o takiej maksymie. Raz jeszcze powtórzę, że konklawe może trwać ponad tydzień i żadnymi naciskami Bracia tego nie skrócą.
/-/ Cosimo Pietro de Medici

Kamerling Stolicy Apostolskiej
Prymas Rzeczpospolitej Obojga Narodów
Książę Toskanii i Palestriny

Vincenzo Botticelli

  • Gość
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #4 dnia: Wtorek, 16 Sie 2011, 12:55:05 »
Bracie,
nie każdy kieruje się bezprawiem tak, jak Brat.
Nigdzie nie jest zapisane, że może trwać ponad tydzień.

Poza tym, na mocy Bulli, którą wydano - jak widać, nie może trwać ponad tydzień. Bulla, na mocy obowiązującego prawa, stała się prawomocna z chwilą ogłoszenia, o czym stanowi Bulla Maxima.
Dodatkowo pragnę dodać, że Trybunał Rotryjski rozważył zgodność tej Bulli z Bullą Maximą i nie znalazł przeciwwskazań.
Kierowano się również ważną zasadą przy rozważaniu takich spraw, która mówi, że "Salus rei publicae suprema lex esto", Czcigodni Bracia.




Offline Cosimo Pietro de Medici

  • Kardynał
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1206
  • Reputacja +31/-19
    • Zobacz profil
    • Email
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #5 dnia: Wtorek, 16 Sie 2011, 13:15:03 »
Poza tym, na mocy Bulli, którą wydano - jak widać, nie może trwać ponad tydzień. Bulla, na mocy obowiązującego prawa, stała się prawomocna z chwilą ogłoszenia, o czym stanowi Bulla Maxima.

Brat Wiktor pięknie wskazał jak się miewa obowiązywanie Bulli, którą Brat Kamerling wydał.

Dodatkowo pragnę dodać, że Trybunał Rotryjski rozważył zgodność tej Bulli z Bullą Maximą i nie znalazł przeciwwskazań.

Czym nie jestem zadziwiony. Są mocne argumenty na jej niezgodność, ale uparcie Brat tej niezgodności broni i (o zgrozo!) w imieniu Trybunału Rotryjskiego. Epoka ciemności nastała, ale są jeszcze obywatele, którzy dążą do jasności.

Kierowano się również ważną zasadą przy rozważaniu takich spraw, która mówi, że "Salus rei publicae suprema lex esto", Czcigodni Bracia.

Można się nią kierować kiedy nie ma prawa stanowionego. W ogóle niepraktyczna i niestosowana. Państwo Kościelne Rotria ma prawo stanowione, klarowne i zrozumiałe. Dura lex sed lex.
/-/ Cosimo Pietro de Medici

Kamerling Stolicy Apostolskiej
Prymas Rzeczpospolitej Obojga Narodów
Książę Toskanii i Palestriny

Offline Adriano Vittorino

  • Obywatel
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 462
  • Reputacja +6/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #6 dnia: Wtorek, 16 Sie 2011, 13:27:25 »
Cytuj
Salus rei publicae suprema lex esto
Wolne żarty, o ile mi wiadomo jesteśmy póki co monarchią a nie republiką :-).
Niestety demokracja zaczyna nas powoli zżerać.
Jeśli wolno mi coś powiedzieć to posłużę porównaniem:
Taka Bulla to zmiana zasad meczu podczas gry. Ba lepiej nawet
to tak jakby dać kibicom możliwość demokratycznego orzekniecia wyniku.

Cum debita reverentia
/-/ Adriano Vittorino
Książę Urbino


Offline Don Tommaso I de Mancini

  • Kardynał
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1069
  • Reputacja +8/-9
    • Zobacz profil
    • Email
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #7 dnia: Wtorek, 16 Sie 2011, 15:04:07 »
Zmieniłem tydzień na "okres przewidziany w Bulli Maxima". A poza tym, to kardynałowie niech zdecydują czy chcą teraz obradować wg tej bulli.
« Ostatnia zmiana: Wtorek, 16 Sie 2011, 15:13:37 wysłana przez Mitratus Pietro Mancini »

Jego Książeca Mość
Don Tommaso I di Mancini
Książę Parmy
Kardynał Świętego Kościoła Rotryjskiego
Generał Zakonu Braci Dominikanów
Wielki Inkwizytor

Vincenzo Botticelli

  • Gość
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #8 dnia: Wtorek, 16 Sie 2011, 16:53:16 »
Proszę przyznać, Bracie Kuźmo, że za wszelką cenę i kosztem Państwa Kościelnego nie chce Brat dopuścić do realizacji reform Soborowych.
Ja również będę dążył do zapewnienia światłości w tym kraju.
Upokorzyłeś Bracie Rotrię w OPM, gdzie publicznie z nas zadrwiono z powodu braku aktywności. Nie potrafisz kierować własnym krajem, a co dopiero polityką zagraniczną. Ludzi Twego pokroju Bracie należy jak najszybciej odsunąć od władzy - póki jest jeszcze czym rządzić.

Bracie Boccasini,
przytoczona przeze mnie reguła nie odnosi się do demokracji, tylko piedestału dobra publicznego. Zalecam dokładną lekturę kolejnym razem.
Nie jestem zwolennikiem, a przeciwnikiem demokracji, będącym za razem monarchistą. Poza tym, przykład "meczu" jest tutaj nie na miejscu... Prezentuje to Brat tak, jakby jednokrotnie uchwalony regulamin obrad był wieczystym - nic bardziej mylnego. Nie ma w Państwie Kościelnym Rotria dokumentu, który zabrania regulacji prawnej czynów prawnych - w tym wypadku obioru Patriarchy. Bracie - proszę mi wierzyć, że wiem, co mówię. A co do "demokratycznego orzeknięcia wyniku": to Naród tworzy Państwo i ten Naród ma prawo nim kierować. Jak już wspomniałem - mecz jest tutaj najgorszym z możliwych przykładów.

Dura lex, sed lex.

Offline Cesare Donato Orsini

  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 493
  • Reputacja +0/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Email
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #9 dnia: Środa, 17 Sie 2011, 01:57:47 »
Pomimo tego, że owszem, również mam pewne zastrzeżenia natury prawnej raczej nie przemawiają do mnie argumenty za tradycją konklawe (przykład: "Mam pewne zastrzeżenia co do bulli wydanej przez Brata.  Jako, że obecne Konklawe trwa i została wypowiedziana formuła "omnes extra" bulla ta nie może zacząć funkcjonować do następnych wyborów.  Obecne Konklawe nie może już być naruszone naciskami z zewnątrz.") skoro kilka postów niżej tradycja ta jest jawnie i natrętnie łamana. Czy formuła omnes extra nie wymusza na kardynałach elektorach bezwzględnego milczenia do czasu zakończenia konklawe?

Offline Adriano Vittorino

  • Obywatel
  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 462
  • Reputacja +6/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #10 dnia: Środa, 17 Sie 2011, 08:47:40 »
Bracie Ferdynandzie,
Dla mnie obraz meczu jest adekwatny w obecnej sytuacji. Ale mniejsza z tym.

Niepokoi mnie natomiast stan kolegium kardynalskiego.
To skandal, że mamy tylko trzech kardynałów. Nic dziwnego, że jest problem z wyborem.
Pozostawianie państwa z takim fundamentem to poważne zaniedbanie.
Dziwne, że patriarchowie nie dbają o zapewnienie ciągłości i stabilności kolegium.

W obecnej sytuacji państwa dobrym rozwiązaniem byłby też udział w konklawe książąt
(świeckich kardynałów)

Pax
/-/ Adriano Vittorino
Książę Urbino


Vincenzo Botticelli

  • Gość
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #11 dnia: Środa, 17 Sie 2011, 12:13:18 »
Świeckie osoby na wyborze Biskupa Rotrii?
Nie koniecznie mi się to widzi.

Bracia,
nie ma co łudzić się z tradycją.
Brat Kuźma jest jawnym przykładem jej łamania..
Po pierwsze, prowadzi obrady Konklawe mimo, że jest najmłodszym, nie zaś najstarszym z kardynałów, jak karze tradycja. Po drugie, "lata" po forum i wykrzykuje, pisząc posty na potęgę - świadomie tym samym łamiąc zasady reguły "extra omnes". Kardynał von Lichtenstein jest w ogóle nieaktywny, w związku z czym sam świadomie zawiesił wybór Patriarchy mimo mych próśb, lecz jest okres wakacyjny, chciał odpocząć - to można jeszcze zrozumieć. Jedynym kardynałem, który nie "gania" po forum i w trakcie sediswakancji odwiedza jedynie wątek Konklawe, jest kardynał Lorenzo de Medici. Szkoda tylko, że jak na razie jeden z pośród trzech kardynałów podszedł poważnie to złego stanu Rotrii, przez brak jej "kapitana".. Ile mamy czekać na koniec konklawe? Może miesiąc, Bracie Kuźmo? A może i dwa? No to poczekajmy pół roku - co nam szkodzi  ;).

Bardzo mi przykro, że tradycja cechująca różnorodność i piękno Państwa Kościelnego, jaką jest przeprowadzenie tradycyjnego Konklawe, jest łamana, niweczona i wdeptywana w ziemię przez Księcia Kościoła, odzianego w purpurę. Wielce to niegodne zachowanie.

Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #12 dnia: Czwartek, 18 Sie 2011, 23:57:40 »
Jak wszyscy wiemy formuła omnes extra oznacza "nikt więcej"... nie wpłynie na przebieg i wynik Konklawe.  Brat Kamerling nie jest Elektorem, tak więc nie może wpływać na przebieg i wynik rozpoczętego Konklawe.  Inaczej ma się sprawa z "uwięzieniem" Elektorów w Pałacu Laterańskim.  Inicjatywa o zdjęciu tego nakazu narodziła się w Kolegium i to Kolegium zadecydowało o zniesieniu nakazu.  Tak więc "omnes extra" nie decydował o przebiegu Konklawe.

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.

Vincenzo Botticelli

  • Gość
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #13 dnia: Piątek, 19 Sie 2011, 13:39:50 »
Bracie,
formuła brzmi "extra omnes", a mnie "omnes extra" i oznacza "wszyscy na zewnątrz", a nie "nikt więcej". Zachęcam do lektury eklezjologii elektorskiej  :).

Offline Leon II

  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1354
  • Reputacja +1/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Email
Zastrzeżenia wobec Bulli o przebiegu Konklawe
« Odpowiedź #14 dnia: Sobota, 20 Sie 2011, 03:51:34 »
Pozwólcie Bracia, iż zabiorę głos!

Podczas konklawe, które poprzedzało wybór Celestyna I na Patriarchę Rotrii, kamerling Marco de Zepp zniósł bullę Sykstusa I by umożliwić Celestynowi objęcie tronu. Jak widać świadczy to o wielkich kompetencjach Kamerlinga, który podczas wakatu tronu patriarszego ma takie same prawa jak panujący monarcha. Kamerling zrobił to samo co Kamerling de Zepp, który również podczas meczu zmienił reguły gry dla korzyści danego kandydata, wiec nie wytykajmy Kamerlingowi tego do czego ma prawo. Rozumiem, iż Najjaśniejszy Pan szuka wszelkich sposobów by podważyć decyzje swych przeciwników lecz należy spojrzeć wstecz, a później krytykować.