Autor Wątek: Zmiany w legislaturze  (Przeczytany 849 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Cosimo Pietro de Medici

  • Kardynał
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1206
  • Reputacja +31/-19
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Zmiany w legislaturze
« Odpowiedź #15 dnia: Poniedziałek, 01 Paź 2012, 17:21:36 »
Drogi Bracie Wiktorze,

Tak więc argument Eminencji, że skoro spróbowaliśmy czegoś innego to nie możemy powrócić do starszej formy, jest podważony. 

Proszę mi dokładnie wskazać fragment w mojej wcześniejszej wypowiedzi, który wskaże na to, że posłużyłem się takim argumentem.

Jeżeli Brat tego nie zrobi Brata słowa okażą się puste, nie mającego żadnego pokrycia i przypisanie mi tego argumentu stanie się bezzasadne (bo i zresztą jest, ale może się jakoś Brat wyborni?)

Ja piszę o bułkach, a Brat wyskakuje mi z gruszkami. Nie ma to żadnego związku.

Wyraźnie się określiłem, że nasze społeczeństwo ODRZUCA taką formę. Może napiszę jeszcze bardziej zrozumiale.
Rotryjskie społeczeństwo ZWRACA jak kot swoją sierść takie rozwiązanie, które Brat w tej chwili próbuje wcisnąć.

Nasza historia jest tego świadkiem.

Porażką okazało się rozwiązanie, które Brat ponownie odgrzewa na starym oleju.

U nas pojęcie demokracji ma trochę inne znaczenie niż np. w Surmenii, gdzie, podstawą egzystencji, jest zwrot "Wysoka Izbo" (to tak w dużym uproszczeniu), chleb powszedni.

Wybory, ta cała zabawa w Sejmy, ustawy itp. nie rajcują nas najzwyczajniej. Piszę "nas", bo obecnie większość nie angażuje się w prace np. obecnej Signorii.

Bo nie dostrzega zwyczajnie takiej potrzeby. Może to i dobrze? Może przynajmniej nie jesteśmy ciśnięci przeróżnymi przepisami, papierkami. Nie czujemy się dzięki temu ograniczeni
Jesteśmy wolni! (tak, mimo tego, że mamy absolutyzm, ale w tym wypadku piszę to winnym sensie:))

Mnie Brat nie przekonuje swoją argumentacją.

I bez wyborów można sobie wypracować pozycję i opinię.

Brat naiwnie wierzy, że reformując postać obecnej Signorii będzie w tym organie furczało, huczało. Nie tędy droga. Tym bardziej, że nasze społeczeństwo nie specjalnie ma ochotę się do tego dostosować. I od tego trzeba zacząć i brać pod uwagę.

Stawiamy na spontaniczność. Ja nie widzę nic w tym złego. Przynajmniej nie jesteśmy nudni.
/-/ Cosimo Pietro de Medici

Kamerling Stolicy Apostolskiej
Prymas Rzeczpospolitej Obojga Narodów
Książę Toskanii i Palestriny

Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Odp: Zmiany w legislaturze
« Odpowiedź #16 dnia: Poniedziałek, 01 Paź 2012, 23:19:20 »
Zadaniem Parlamentu nie jest uchwalanie przepisów w nieskończoność, lecz wprowadzenie takich przepisów, które będą dobrze wpływały na funkcjonowanie państwa. Skoro mamy dobre przepisy to mamy je na siłę zmieniać, lub dodawać Bóg wie jakie bezsensowne akty dot. np. ilości guzików w stroju duchownego lub rodzaju drewna, z jakiego mają być wykonane krzesła dla Patriarchy? Proszę być poważnym. Jeśli prawo jest dobre, nie ma sensu, ani powodu by cokolwiek zmieniać lub dodawać.

Naprawdę Brat uważa, że rotryjski system prawny jest dobry - osiem bulli i cztery ustawy?  Ja mam zupełnie odmienne zdanie na ten temat.  Sam Jego Świątobliwość mówił o potrzebie ustawy o Signorii i ustawy o Kurii Rotryjskiej.  Guzików regulować nie trzeba.  Możnaby, natomiast, uregulować status Kolegium Kardynalskiego, rotryjskiego obywatelstwa, księstw administracyjnych, świąt, Sygnatury.  To chyba nie są "bezsensowne akty".

Cytuj
Poza tym, nie wiem jak sobie Brat wyobraża wpływ reprezentantów na pracę Signorii. Nagle jak wprowadzimy mandaty, zrobi się zapotrzebowanie na nowe ustawy? No chyba, że sądzi Brat iż reprezentanci będą chcieli się wykazać i zaczną wprowadzać przepisy na siłę, tylko po to by zabłysnąć przed elektoratem, przez co popsują sprawny system. No w takim razie, to dzięki wielkie za takie rozwiązania.

Zapotrzebowanie na nowe ustawy cały czas jest.  Nie ma jednak motywacji do pracy.  "Byłem w Signorii i w niej będę; to czego nie zrobiłem dzisiaj mogę zrobić za miesiąc; nic mi nie grozi".  A tutaj, ten kto nie pracuje, nie zyskuje poparcia społeczeństwa (przynajmniej w teorii) i jego wpływ maleje.  Jesteś aktywnym członkiem - masz więcej do powiedzenia.

Cytuj
Nie, nie uważam, gdyż wówczas dojdzie do sytuacji, w której jedna osoba w Signorii będzie o wszystkim decydować, a więc system z pewnością nie będzie demokratyczny ;)

Jeśli jedna osoba tylko chce pracować legislacyjnie, to pozwólmy jej pracować.  Nie obarczajmy jej stadem nicnierobiących, chamujących wszystko "leniuchów".  Poza tym, scenariusz, w którym tylko jedna osoba zgłasza się do pracy legislacyjnej jest mało prawdopodobny.

Drogi Bracie Wiktorze,

Tak więc argument Eminencji, że skoro spróbowaliśmy czegoś innego to nie możemy powrócić do starszej formy, jest podważony. 

Proszę mi dokładnie wskazać fragment w mojej wcześniejszej wypowiedzi, który wskaże na to, że posłużyłem się takim argumentem.

Jeżeli Brat tego nie zrobi Brata słowa okażą się puste, nie mającego żadnego pokrycia i przypisanie mi tego argumentu stanie się bezzasadne (bo i zresztą jest, ale może się jakoś Brat wyborni?)

Powiedział Wasza Eminencja
Cytuj
Taka forma się u nas nie sprawdza. Gdyby się sprawdziła to by zmian w tej kwestii nie dokonywano.

Ja piszę o bułkach, a Brat wyskakuje mi z gruszkami. Nie ma to żadnego związku.

Tak jak sprawdza się obecnie Instytut Heraldyczny a kiedyś się go pozbyliśmy tak sprawdzić się u nas mogą wybory mimo iż kiedyś się ich pozbyliśmy.  Nie jest prawdą, że zmiany dokonuje się tylko wtedy kiedy coś się "nie sprawdza".  Można powrócić do czegoś co się kiedyś porzuciło i mieć z tego korzyści.  I właśnie takie wnioski wyciągnąłem z tego cytatu z Eminencji.

Cytuj
Wyraźnie się określiłem, że nasze społeczeństwo ODRZUCA taką formę. Może napiszę jeszcze bardziej zrozumiale.
Rotryjskie społeczeństwo ZWRACA jak kot swoją sierść takie rozwiązanie, które Brat w tej chwili próbuje wcisnąć.

Jak narazie to w tym temacie nie wypowiedziała się nawet większość rotryjskiego społeczeństwa, dlatego proszę się powstrzymać od mówienia w imieniu tego społeczeństwa.

Cytuj
Wybory, ta cała zabawa w Sejmy, ustawy itp. nie rajcują nas najzwyczajniej. Piszę "nas", bo obecnie większość nie angażuje się w prace np. obecnej Signorii.

Bo nie dostrzega zwyczajnie takiej potrzeby.

W tym się właśnie zgadzamy: większość nie angażuje się w prace Signorii.  I to nie dlatego, że nie ma takiej potrzeby, tylko dlatego, że nie ma motywacji do działania.

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.

Offline Michael apo Zep

  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 876
  • Reputacja +0/-0
    • Zobacz profil
Odp: Zmiany w legislaturze
« Odpowiedź #17 dnia: Wtorek, 02 Paź 2012, 00:05:36 »
Naprawdę Brat uważa, że rotryjski system prawny jest dobry - osiem bulli i cztery ustawy?  Ja mam zupełnie odmienne zdanie na ten temat.  Sam Jego Świątobliwość mówił o potrzebie ustawy o Signorii i ustawy o Kurii Rotryjskiej.  Guzików regulować nie trzeba.  Możnaby, natomiast, uregulować status Kolegium Kardynalskiego, rotryjskiego obywatelstwa, księstw administracyjnych, świąt, Sygnatury.  To chyba nie są "bezsensowne akty".
Nie w ilości, lecz jakości klucz do sukcesu. To są bezsensowne ustawy. Po co wiązać sobie ręce druczkiem prawnym i ustalać jakie święto powinno się obchodzić, a jakie nie. Nie może regulować tego tradycja? Patriarcha w CIC zastrzegł sobie prawo do dyspensowania, czyli może również w dowolny dzień, który uzna za godny świętowania udzielić nam dyspensy od pracy. Sygnatura i Kuria mogą zawsze działać na mocy prawa zwyczajowego.
Nie wszystko musi być skrzętnie spisane i podporządkowane procedurom. Ja rozumiem, że wszyscy urodziliśmy się w kraju, w którym niedługo nawet i potrzeby fizjologiczne załatwiało się będzie za pośrednictwem podania, z życiorysem w 5 jeżykach. Ale Ci co się tak inspirują systemami prawniczymi III nieszczęsnej RP, niech zobaczą w jakim jest ona stanie przez taką wielgachną biurokrację.

Zapotrzebowanie na nowe ustawy cały czas jest.  Nie ma jednak motywacji do pracy.  "Byłem w Signorii i w niej będę; to czego nie zrobiłem dzisiaj mogę zrobić za miesiąc; nic mi nie grozi".  A tutaj, ten kto nie pracuje, nie zyskuje poparcia społeczeństwa (przynajmniej w teorii) i jego wpływ maleje.  Jesteś aktywnym członkiem - masz więcej do powiedzenia.
Brak motywacji nie bierze się z braku rywalizacji o mandaty, tylko z tego, że u Nas życie publiczne skupia się nie wokół polityki, lecz klimatu kościelnego.

Jeśli jedna osoba tylko chce pracować legislacyjnie, to pozwólmy jej pracować.  Nie obarczajmy jej stadem nicnierobiących, chamujących wszystko "leniuchów".  Poza tym, scenariusz, w którym tylko jedna osoba zgłasza się do pracy legislacyjnej jest mało prawdopodobny.
Jak już wspomniałem: system w którym jedna osoba ma większość nie jest demokratyczny, tylko totalitarny. Zakładam, że w naszej sytuacji wysoce prawdopodobnym jest, że Signoria składałaby się z dwu lub jednego członka, gdyż zwyczajnie nie jest to instytucja ciesząca się popularnością. Rotryjczykom jest dobrze z ich hierarchią i monarchią absolutną skupioną w ręku Patriarchy.

Nie wiem skąd u Brata ten fetysz demokracji pośredniej. Czy uważa Nas Brat za debili (jednostka chorobowa, więc nie kręcić nosem że brzydkie słowo :D), którzy nie potrafią sami za siebie decydować, sami się reprezentować i za siebie odpowiadać. System pośredni jest w tak małej społeczności zwyczajnie niepraktyczny. Poza tym, niesprawiedliwym by było, w społeczności 7 osób  dawanie mandatu tylko 5 osobom i odsuwaniu tamtych dwu osób na plan dalszy oraz pozbawianie ich prawa głosu. To jest zwyczajnie niemoralne.

Skoro Brat tak cierpi z powodu marazmu w Signorii, to niech zaproponuje ustawę, jedną, drugą, trzecią, a gwarantuję, że nie pozostaną one bez odzewu. Jeśli nie może Brat sam, to niech zaprezentuje ją przez swojego syna, czy któregokolwiek z obywateli. A jeśli to Brata nie interesuje, to niech najlepiej zostawi Rotryjczyków samych ze swoimi problemami. Zapewniam, że damy sobie świetnie radę z naszym patologicznym i ułomnym systemem demokracji bezpośredniej ;) To nieco trąci hipokryzją, zarzucać społeczeństwu że nic nie robi, samemu nie kiwając nawet palcem, by Signorię rozruszać, poprzez zaproponowanie ustaw, które są ponoć tak potrzebne. ;)

A na koniec dodam:
Wcale nie prawdą jest, że Signoria nic nie robi. Ostatnio przecież pojawił się projekt ustawy o podziale administracyjnym Kościoła, lecz Signoria sama uznała, ze nie chce decydować w takich kwestiach i woli, żeby to Patriarcha wydał stosowną Bullę. Tak więc Naród jakoby sam oddaje swoje "demokratyczne swobody" w ręce Patriarchy, pokładając ufność w Jego mądrości i natchnieniu Ducha Świętego ;)
Michael apo Zep
Książę Surmenii

Offline Vittorio Paolino

  • Obywatel
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 2537
  • Reputacja +5/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Królestwo Surmeńskie
    • Email
Odp: Zmiany w legislaturze
« Odpowiedź #18 dnia: Wtorek, 02 Paź 2012, 03:13:00 »
Widzę, że moje argumenty nie przekonują ani Brata Artura ani Jego Eminencji kadrynała de Medici (innym obywatelom jest ten temat chyba obojętny).  Dlatego zadam takie pytanie: czy będziemy wypracowywać jakiś kompromis między obecnym stanem a proponowanymi zmianami czy nie dadzą Bracia ruszyć obecnego status quo o centymetr?

Jego Książęca Wysokość
Vittorio Paolino
,
król senior Surmenii, książę Urbino, etc.

Offline Cesare Donato Orsini

  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 493
  • Reputacja +0/-0
    • Status GG
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Zmiany w legislaturze
« Odpowiedź #19 dnia: Wtorek, 02 Paź 2012, 06:55:55 »
Ja powiem tak - zmienić obecny stan rzeczy zawsze można, ale droga do elekcyjnej izby jest dla mnie drogą błędną.

Offline Michael apo Zep

  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 876
  • Reputacja +0/-0
    • Zobacz profil
Odp: Zmiany w legislaturze
« Odpowiedź #20 dnia: Wtorek, 02 Paź 2012, 10:15:43 »

[/quote]
Widzę, że moje argumenty nie przekonują ani Brata Artura ani Jego Eminencji kadrynała de Medici (innym obywatelom jest ten temat chyba obojętny).  Dlatego zadam takie pytanie: czy będziemy wypracowywać jakiś kompromis między obecnym stanem a proponowanymi zmianami czy nie dadzą Bracia ruszyć obecnego status quo o centymetr?

Cóż,  nie każdy zaproponowany pomysł musi być całościowo czy nawet częściowo realizowany. Kompromis nie jest żadnym rozwiązaniem. Z kompromisów powstają jakieś dziwne hybrydy, które niczemu dobremu nie służą. Należy albo wprowadzać pomysły w całości, albo wcale. Jako że Brata pomysł nie cieszy się niczyim poparciem (Ja i Eminenja Cosimo usilnie udowadniamy wadliwość proponowanego systemu w Rotrii; JŚ ma najwidoczniej dość sceptyczne podejście do tematu, Brat Orsini chyba (?) też), tak więc chyba nie ma mowy o kompromisie. Demokracja pokonała demokrację. Jeśli jes Brat takim jej miłośnikiem i entuzjastą, powinien był się z tym pogodzić.
Michael apo Zep
Książę Surmenii

Offline Pafnucy von Pyongyang

  • Prezbiter
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1850
  • Reputacja +2/-0
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Zmiany w legislaturze
« Odpowiedź #21 dnia: Wtorek, 02 Paź 2012, 11:57:03 »
innym obywatelom jest ten temat chyba obojętny.

Obojętny Bracie, bo tak po rzeczywistości problem ujmując  - wprowadzenie tej modyfikacji niewiele by zmieniało naprawdę. To trochę tak, jakby żądać do drugiego dania ziemniaków zamiast kartofli ;). Jeśli ktoś naprawdę jest zainteresowany pracą i posiedzeniami w Signorii (a takich osób zbytnio u nas nie widać jakoś ;)) zarówno teraz ma możliwość się w niej pożytecznie i twórczo udzielać, jak i wtedy by miał również - musiałby się tylko odrobinkę wysilić i postarać tym "posłem" zostać jeno. Tyle że - przy naszych obecnych realiach, uwarunkowaniach, byłoby to prostą formalnością przecie - ta jedna, czy też dwie osoby chętne bycia "reprezentantami narodu", i tak by nimi bez trudności zostały. Tak więc generalnie - jeśli chodzi o meritum - cóż by to zmieniało?

A i jeszcze jedno. Tego się obawiam właśnie - taka oddemokratyzowana Signoria (tak, tak, demokracja pośrednia (fuj) jest zawsze mniej demokratyczna od demokracji bezpośredniej (fuj)) mogłaby w osobie zwycięzcy tych wyborów - bo przecież głos tego drugiego "posła" byłby kompletnie bez znaczenia - przejawiać jakieś zapędy dyktatorskie, próbować coś mieszać ponad swoje prawa i kompetencje... A to już by było niebezpieczne.

No i jeszcze plusem? minusem? całego "zamieszania" byłaby konieczność organizowania co jakiś czas wyborów, z całym tym towarzyszącym tego typu imprezom pociesznym anturażem - czyli mową-trawą, obiecywaniem gruszek na wierzbie, kiełbasą wyborczą, etc. Na swój sposób mogło być to nawet zabawne, i generować sporą aktywność, ale... Ale czy tego typu rozrywki są nam tutaj tak naprawdę potrzebne? ;)

Tak podsumowując - chyba jednak lepiej zostawić tą naszą biedną Signorię taką, jaka jest teraz. O zmianach pomyślmy, jak populacja Rotrii wzrośnie dziesięciokrotnie :D. Zrobi się wtedy w tym przybytku rejwach i magiel, więc trzeba to będzie jakoś uporządkować. ;)
« Ostatnia zmiana: Wtorek, 02 Paź 2012, 12:03:29 wysłana przez Pafnucy von Pyongyang »
(-) Xiądz Pafnucy Karolina von Pyongyang und von Salvepol-Nova Vita
    Kanonik Kapituły Bazyliki Laterańskiej, Sekretarz Księstwa Barii

Offline Cosimo Pietro de Medici

  • Kardynał
  • Filar państwa
  • *****
  • Wiadomości: 1206
  • Reputacja +31/-19
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Zmiany w legislaturze
« Odpowiedź #22 dnia: Wtorek, 02 Paź 2012, 16:28:39 »
Drogi Bracie Wiktorze,

Sam Jego Świątobliwość mówił o potrzebie ustawy o Signorii i ustawy o Kurii Rotryjskiej.

BULLA EXSURGE DOMINE

ROZDZIAŁ VI
Kuria Rotryjska i Sygnatura Apostolska


2. W skład Kurii Rotryjskiej wchodzi Wicekanclerz wraz z kierownikami Kongregacji, których ilość oraz kompetencje określi odpowiednie rozporządzenie Wicekanclerza.

Wystarczy, że wreszcie ktoś w końcu zacznie obecne przepisy egzekwować (ha, Brat teraz chce nam z Sigonrii zrobić maszynkę do robienia ustaw, a nawet obecne przepisy nie są egzekwowane). Może kiedyś Wicekanclerz zechce wydać takie rozporządzenie?

Powiedział Eminencja
Taka forma się u nas nie sprawdza. Gdyby się sprawdziła to by zmian w tej kwestii nie dokonywano.

Owszem, napisałem tak, ALE nadal nie widzę związku z tym co Brat napisał:
Tak więc argument Eminencji, że skoro spróbowaliśmy czegoś innego to nie możemy powrócić do starszej formy, jest podważony. 

"Nie sprawdza się" nie jest równoznaczne z tym, że "nie można tego wprowadzić". Wciąż przypisuje mi Brat ten argument nieudolnie. Nie udało się Bratu wybronić. Niestety.

Nie jest prawdą, że zmiany dokonuje się tylko wtedy kiedy coś się "nie sprawdza".

W takim razie według Brata dlaczego zrezygnowano z Konsylium Apostolskiego, Wielkiej Rady? Z kaprysu?

Można powrócić do czegoś co się kiedyś porzuciło i mieć z tego korzyści.

W tym wypadku nie dostrzegam żadnej korzyści. Najwyraźniej różnimy się pod względem rozumienia pojęcia "korzyść".

Jak na razie to w tym temacie nie wypowiedziała się nawet większość rotryjskiego społeczeństwa,
dlatego proszę się powstrzymać od mówienia w imieniu tego społeczeństwa.

Jest coś takiego jak wyciąganie wniosków. Na podstawie historii i obecnego zachowania społeczeństwa w kwestii Signorii formułuję wnioski i je przedstawiam. Nie widzę nic w tym złego.

I to nie dlatego, że nie ma takiej potrzeby, tylko dlatego, że nie ma motywacji do działania.

Yhym. ::)
/-/ Cosimo Pietro de Medici

Kamerling Stolicy Apostolskiej
Prymas Rzeczpospolitej Obojga Narodów
Książę Toskanii i Palestriny

Offline Michael apo Zep

  • Przyjaciel kraju
  • ****
  • Wiadomości: 876
  • Reputacja +0/-0
    • Zobacz profil
Odp: Zmiany w legislaturze
« Odpowiedź #23 dnia: Wtorek, 02 Paź 2012, 18:01:01 »
Drogi Bracie Wiktorze,

BULLA EXSURGE DOMINE

ROZDZIAŁ VI
Kuria Rotryjska i Sygnatura Apostolska


2. W skład Kurii Rotryjskiej wchodzi Wicekanclerz wraz z kierownikami Kongregacji, których ilość oraz kompetencje określi odpowiednie rozporządzenie Wicekanclerza.

Wystarczy, że wreszcie ktoś w końcu zacznie obecne przepisy egzekwować (ha, Brat teraz chce nam z Sigonrii zrobić maszynkę do robienia ustaw, a nawet obecne przepisy nie są egzekwowane). Może kiedyś Wicekanclerz zechce wydać takie rozporządzenie?

Eminencja Cosimo ma rację. W Rzeczpospolitej również przez długi czas staraliśmy się na różne sposoby, poprzez nieskończone eseje określać kompetencje rządu czy sejmu, oczywiście poprzez ustawę. Na szczęście jakiś czas temu doszliśmy do podobnego rozwiązania  i działa ono fantastycznie. Dlaczego? Po prostu, nie ma tej całej machiny "Biurokracji", która uniemożliwia ruchy. Wówczas, gdy znajdzie się rzecz do której nie jest przyporządkowany żaden minister, pojawia się problem i trzeba od nowa zwoływać sejm, robić poprawki i tak bez końca. Rozwiązanie takie jak powyższe ten problem rozwiązuje - wystarczy dopisać kolejne rozporządzenie, co u flegmatyka zajmie góra 10 minut.  Ja wiem, że zwoływanie parlamentu może wpływać na aktywność, ale doprowadza w pewnym momencie ludzi do frustracji, zaczynają się kłótnie, obrzucanie błotem i ogólny poziom kultury dyskusji spada, a wkrótce później spada i aktywność.

Mnie osobiście podoba się system, który panuje w Rotrii, zbliżony trochę do machiavellistycznego modelu- monarchia absolutna oświecona. Głowa państwa nie musi być specem od wszystkiego, wystarczy, że tak jak Ludwik XIV będzie umiała dobierać swoich doradców i współpracowników.
Michael apo Zep
Książę Surmenii